«اعــدادی کــه ایــن روزهــا اعـلـام می شــود دقــت لازم را نــدارد، گاهااشــتباهاتی در آن بــوده اســت»

همــه چیــز از ایــن اظهارنظرجالــب ســید موســی خادمــی استاندارلرســتان شــروع شــد ، آنهــم در واکنــش بــه آمــار مرکــز آمــار ایــران در رابطــه بــا نــرخ بیــکاری لرســتان، کــه خیلــی زود در فضــای مجــازی اســتان دســت بــه دســت مــی چرخیــد و همــه بــا انگشــت اشــاره دولتمــردان روحانــی را در لرســتان نشــان مــی دادنــد، کــه چــرا آمارمــان اینقــدر خــراب اســت!

خادمــی آنــروز بــه صراحــت گفت:بخشــی از ایــن ارقــام و آمــاری کــه اعــلام می شــود از دقــت لازم و کارشناســی برخــوردار نیســت. اســتاندار بــا بیــان اینکــه اعتقــاد دارد ســطح بیــکاری در اســتان های زاگــرس نشــین بالاســت و نمــی گویــد کــه ســطح بیــکاری لرســتان پاییــن نبــوده و ایــن آمــار همیشــه بــوده اســت، گفــت: منتهــا اعــدادی کــه ایــن روزهــا اعلام می شوددقــت لازم را نــدارد، اشــتباهات و گاها شــیطنت هایی در آن بــوده کــه بایــد آنهــا را
اصلاح کنیــم.

امــا کــدام آمــار استاندارلرســتان را ناراحــت کــرده بــود!؟

موضــوع نــرخ بیــکاری لرســتان در بهــار ۹۹ بود که از ســوی مرکــز آمــار ایــران بــه صــورت نقطــه ای ۲۱درصــد اعلام شــده بــود.

امــا ایــن آخریــن واکنــش دولتمــردان روحانــی در لرســتان نبــود کــه چنــد روز بعــد از واکنــش اســتاندار، معــاون اقتصــادی او ، اســدعبدالهی بــا اشــاره بــه اعــام نــرخ بیــکاری اســتان در اظهارنظــری جالــب مرکــز آمــار ًتــر از اظهارنظــر اســتاندار گفــت: معمــولا در هــر فصــل نمونه گیــری تصادفــی را از طریــق زیــاد قابــل ً تلفــن پیگیــری می کنــد کــه حقیقتــا اعتمــاد نیســت.برآورد درصــد بیــکاری بــه صــورت نمونــه گیــری بــوده و آن هــم تلفنــی صــورت گرفتــه اســت.چگونگی روایــی و اعتبــار ایــن امر، کار ســختی اســت و مــا منتظــر هســتیم مرحلــه بعــدی کــه ایــن نمونــه گیــری صــورت می گیــرد آمــار دقیق تــری را در هــر فصــل دســت بیاوریم.

عبدالهــی بــا بیــان اینکــه میــزان اعتباراتــی کــه در ســال گذشــته و امســال جــذب شــده و همچنیــن تعــداد افــراد بیمــه شــده اجبــاری، بــا آمــاری کــه مرکــز آمــار ایــران اعـلـام کــرده حقیقتــا همخوانی نــدارد، گفــت: مــن ایــن آمــار را تأییــد نمی کنــم. البتــه ایــن اولیــن بــاری نبــود کــه مقــام ارشــد دولــت در لرســتان نســبت بــه آمــار اعــام شــده از ســوی مرکــز آمــار ایــران واکنــش منفــی نشــان مــی داد.

اســتاندار لرســتان در گذشــته نیزبــه موضــوع افزایــش نــرخ تــورم در ایــن اســتان واکنــش نشــان داده بــود و در اظهارنظــری تاکیــد کــرده بــود : تصــور مــن این اســت کــه شــاخص ها را بــرای اســتان های غــرب کشــور بــد دیده انــد. ســید موســی خادمی در گفتگــوی دولــت و بخــش خصوصــی و در پاســخ بــه ســوال خبرنــگار مهــر در رابطــه بــا جایــگاه لرســتان در شــاخص نــرخ تــورم، گفتــه بــود: مــا خیلــی روی ایــن موضــوع بحــث کــرده ایــم و یــک جلســه هــم شــورای گفتگــوی دولــت و بخــش خصوصــی در این رابطــه برگــزار شــد. وی بــا بیــان اینکــه اولا تــورم بــه معنــای گــران بــودن نیســت، عنــوان مــی کنــد: تصــور مــن ایــن اســت که ایــن را بــرای اســتان هــای غــرب کشــور بــد دیــده انــد و یــا اینکــه چیــز خاصــی دیــده انــد کــه بــا بقیــه اســتان هــای دیگــر نمــی خوانــد، وگرنــه مــا دلیــل ویــژه ای در رابطــه بــا ایــن نــرخ در اســتان نمــی بینیم. وی بــا اشــاره بــه اینکــه مســکن در خــرم آبــاد رشــد خیلــی بالایی نســبت بــه جاهــای دیگــر دارد، افــزود: یکــی از دلایلــی کــه تــورم در لرســتان بــالا اســت همیــن قیمــت مســکن بــود، البتــه تــورم در مســکن بــه نوعــی نشــانه رونــق هــم هســت و بــه ایــن معنــا اســت کــه گرایــش بــه ســرمایه گــذاری حــوزه مســکن در لرســتان افزایــش پیــدا کــرده اســت. اســتاندار لرســتان، تاکیــد کــرد: بــه اعتقــاد مــن گروه بنــدی هایــی کــه در رابطــه بــا نــرخ تــورم انتخــاب شــده، گــروه بنــدی هایــی اســت کــه مــی توانــد عددهــا را در مناطــق غــرب کشــور بــالا ببــرد و بــه همیــن دلیل اســتان هــای کرمانشــاه، ایام، لرســتان و … بالاتریــن نــرخ تــورم را داشــته انــد. خادمــی، افــزود: البتــه دلایــل دیگــری هــم مــی توان اضافــه کــرد، بــه طــور مثــال زیرســاخت هــای مــا خیلــی آمــاده نیســت، ممکــن اســت کرایــه هــا و هزینــه هــای حمــل و نقــل بــالا باشــد. وی، گفــت: اتــاق بازرگانــی لرســتان در ایــن رابطــه بســته ای را تهیــه کــرده تــا بــه صــورت تخصصــی ایــن موضــوع را بررســی کنیــم. بســته ای کــه بعدهــا هرگــز تهیــه نشــد و بعــد از آن آمارهــای منفــی یکــی بعــد از دیگــری در لرســتان رونمایــی مــی شــد از آمــار فاکــت تــا آمــار بیــکاری و تــورم و …. همیــن باعــث شــد تاتصمیــم بگیریــم بــه ســراغ سرچشــمه برویــم و آنجــا پیگیــری کنیــم کــه آیــا واقعــا اینقــدر آمــار لرســتان پــر درد اســت و یــا بــه قــول مــرد اول دولــت در لرســتان شــیطنتی صــورت گرفتــه اســت!؟

اما برای پیگیری وضعیت آمارمان در ابتدا با دکتر جواد حسین زاده رئیس مرکز آمار ایران تماس گرفتیم ، مدیری که تاکید داشت برای رسیدن به پاسخ صحیح این پرسش باید با مدیران متخصص این مرکز گفتگو کنیم اما اصرار ما شنیدن نظر شخص اول آمار ایران باعث د تا او نیز چند کلامی با ما در این زمینه گفتگو کند .

در ابتدا برای او بخش هایی از سخنان استاندارلرستان مبنی بر شیطنت در اعلام آمار نرخ بیکاری بهار۹۹ و نیز معاون اقتصادی وی را که این آمار را دقیق نمی دانست در میان گذاشتیم که حسین زاده در واکنش به این سخنان گفت:

اولا من جزئیات آمار استان را الان اطلاع ندارم و باید دوستانمان در جمعیت آمار توضیح بدهند و قطعا از روابط عمومی مرکز آمار و همچنین جناب محزون مدیرکل جمعیت آمار می خواهم تا در این باره با شما صحبت کنند،البته من مفهوم شیطنت را نمی فهمم(اشاره به سخنان استاندار لرستان) یعنی چه شیطنتی صورت گرفته است!؟ اگر آقای استاندار بحثی دارند بگویید خودشان با من تماس بگیرند تا من برای ایشان توضیح بدهم!؟

من چون با خود استاندار در اینباره تاکنون صحبتی نداشته ام و می توان در اینباره صحبت کرد و اگر ابهامی دارند برایشان برطرف کنیم و ما اعلام آمادگی می کنیم برای توضیح این موارد تا دوستانمان به شما پاسخ دهند و درباره واژه شیطنت من مسئول پاسخگویی به شیطنت نیستم و نمی دانم استاندارلرستان منظورشان چیست.ما همه در خط رهبری هستیم و رهبر معظم انقلاب می فرمایند دستکاری در آمار گناه کبیره است و ما امکان دست بردن در آمار را نداریم و لذا چون من کارم کارشناسی است و اگر صحبتی دارید باید بفرمایید درباره چه نکته ای صحبت می کنید درباره کدام نرخ و یا مثلا خطای نسبی صحبت می کنید و یا سایر مسائل…

اما ادامه گفتگو با اصرار رئیس مرکز آمار ایران با علی اکبر محزون مدیرکل دفتر جمعیت،نیروی کار و سرشماری مرکز آمار ایران صورت گرفت تا محزون صریح و بی پرده از آماری دفاع کند که شاید برای لرستان تلخ اما عین واقعیت است!

محزون به محض شنیدن سخنان استاندارلرستان درباره نرخ آمار بیکاری بهار۹۹ و همچنین معاون اقتصادی استاندار مبنی بر احتمال وجود شیطنت در اعلام نرخ بیکاری و نیز غیرواقعی بودن این آمار به دلیل نحوه نمونه گیری آمار بیکاران ابراز تاسف کردند و آن را «زشت» دانستند و در پاسخ به این پرسش که آیا امکان شیطنت در اعلام آمار وجود دارد گفت:

اولا اولین پاسخگو باید سازمان مدیریت و برنامه ریزی استان باشند اما درباره طرح آمارگیری نیروی کار که از سال۱۳۸۴ در کشور ما به این شکل فعلی اجرا می شود و قبل تر نیز از سال ۱۳۷۵ تحت عنوان های دیگر مانند طرح آمارگیری اشتغال و بیکاری مطرح بوده است از جمله طرح های آمارگیری است که طبق استانداردهای نظام آماری کشور آن را پذیرفته و هم در سطح ملی و هم به دلیل امکان مقایسه در سطح بین المللی با استانداردهای بین المللی هم تطبیق دارد، طراحی شده و اجرای میدانی آن توسط واحدهای میدانی مرکز آمار در استان ها که معاونت آمار و اطلاعات سازمان مدیریت و برنامه ریزی استان است انجام می گردد.

در این فرایند اجرا به یک درصد خانوارهای کشور مراجعه می گردد که در کشورهای مختلف مانند المان و انگلیس نیز تقریبا به همین شکل است و به لحاظ هزینه ای که اجرای آمارگیری ها دارد و قرار از در فصل های مختلف منتشر گردد نمی توان به همه جمعیت کشور رجوع شود و قاعدتا نمی توان در هر فصل تمام جمعیت کشور رو مورد بررسی قرار داد، بنابراین همانطور که در همه دنیا اتفاق می افتد ، به درصد قابل قبولی از جامعه به صورت نمونه گیری آماری با استانداردهای مربوطه مراجعه می گردد که اگر برخی از این واژه نمونه گیری تصادفی استفاده می کنند این واژه به لحاظ علمی است و نه تصادفی سلیقه ای که مدنظر آنها باشد و فرآیند اجرای ان به این شکل است که طراحی آن و تعیین نمونه های تصادفی از چهارچوب سرشماری ها ملاک قرار می گیرد که از کل فهرست ۲۴ میلیون خانوار کشور به صورت علمی یک درصد انتخاب می شود که حدودا ۲۴۰ هزار خانوار در سال است و به انها مراجعه می شود ، یعنی در هر فصل حدودا ۶۰ هزار خانوار و در هر استان سهمی اختصاص می یابد و آدرسهای انها به صورت سیستمی انتخاب می شود و واحدهای اجرایی به انها مراجعه می کنند و پرسشنامه استانداردی که تهیه شده است توسط ان خانوارها تکمیل می گردد.

اما در این فرایند مامور آمارگیری وقتی به خانوار مراجعه می کند و برای جلوگیری از خطا توسط تبلت های تهیه شده این اطلاعات پر می گردد و اطلاعات توسط مامور آمارگیری به سازمان مدیریت و برنامه ریزی استان تحویل داده می شود و آنجا در واقع بازبینی لازم صورت می گیرد و بعد از چک و کنترل و تایید کارشناس مربوطه در معاونت امار و اطلاعات سازمان مدیریت و برنامه ریزی ان استان ، اطلاعات مربوطه به مرکز آمار ایران ارسال می گرددو بعد از جمع آوری کل اطلاعات مربوطه در سطح کشور به تفکیک هر استان توسط مرکز آمار ایران استخراج و منتشر می گردد.

پس درباره پاسخ به سوال اول این واژه (شیطنت) خطاب به هر شخصی که بوده است باید عذرخواهی گردد و تاکید می کنم به کار بردن این واژه ( شیطنت) در خصوص آمارهای رسمی کشور که مرکز آمار ایران طبق قانون مرجع رسمی آمارهای رسمی کشور است و اینگونه خطاب قرار دادن باید رسما هم عذرخواهی شود و از بکار بردن این الفاظ جلوگیری گردد

شما فکر می کنید منظور استاندار لرستان دقیقا از بکار بردن این واژه چه بوده!؟

 ایشان باید منظورشان را شفاف بگویند به هرحال من فرایند دقیق جمع آوری آمار از مامور آمارگیری تا بازبین که اطلاعات مامور امارگیری را بازبینی می کند تا کارشناس که بر کار اینها نظارت می کند تا معاون امار و اطلاعات و مرکز آمار ایران اطلاعات شفاف است و به صورت ریز اطلاعات به تفکیک منتشر می گردد.

به عنوان سوال دوم برگردیم به صحبتها معاون اقتصادی استاندارلرستان و اینکه این نمونه گیری تصادفی ان هم به صورت تلفنی را دقیق نمی دانند ، پاسخ شما به این ابهامات مطرح شده چیست!؟

بخش عمده پاسخ به این سوال را من در قسمت اول صحبتهایم پاسخ دادم اما درباره اینکه می گویند این آمار دقیق نیست ، شما ببینید ما یک کالایی داریم تولید می کنیم به اسم آمار و همه کشورها خود را متعهد می دانند که مثل هر تولید کننده کالایی کیفیت تولیدشان که به بهره بردار می رسد بالا باشد.

ما در کنار نتایج طرح ها که منتشر می کنیم همواره میزان خطای آن را هم اعلام می کنیم، شما اگر به سایت ما مراجعه کنید می بینید که چکیده نتایج نیروی کار فصل بهار در سال ۹۹ را ببینید در قسمت داده ها و اطلاعات آماری در بخش نیروی کار ما آمار دقیق را منتشر کردیم ، آنجا در قسمت اطلاعات استانی جلوی نرخ بیکاری هر استان یک فاصله اطمینان نوشته شده است که یک واژه علمی در آمار است .شما می دانید که در بحث آمارگیری یک پارامد نقطه ای از نرخ بیکاری در جامعه را برآورد می کند ، به عنوان مثال یک درصد جامعه را و ما سعی کردیم خطای این کار را به حداقل برسانیم و لذا ما اعلام کردیم که باضریب اطمینان ۹۵ درصد آمار نرخ بیکاری را تهیه کرده ایم ، به عنوان مثال در کل کشور اعلام شده نرخ بیکاری ۹٫۸ درصد بوده است درکنارش نوشته ایم فاصله اطمینان ۹۵ درصد طبق نمونه گیری که شده است ، این نرخ ۹٫۸ می تواند عددی بین ۹٫۴ تا ۱۰٫۲ درصد باشد ، این یعنی ما که به یک درصد مراجعه کرده ایم آمار نرخ بیکاری کشور ۹٫۸درصد است اما با ضریب اطمینان ۹۵درصد می توان گفت با مقایس کل جمعیت کشور این امار عددی بین ۹٫۴ درصد تا ۱۰٫۲ درصد است !

این فاصله اطمینان برای هر استان هم محاسبه شده است!؟

بله برای لرستان مثلا گفته شده عدد نرخ بیکاری شما ۲۱ درصد است با در نظر گرفتن فاصله اطمینان ۹۵ درصد این عدد بین ۱۸٫۴ درصد تا ۲۳٫۶ درصد این عدد می تواند باشد پس این ضریب اطمینان ۹۵ درصد می تواند ملاک درستی برای سنجش آمار اعلام شده باشد!؟

یک نکته مهم وجود دارد و اینکه وقتی شما یک درصد جامعه هدف خودتان را انتخاب می کنید ، از کجا معلوم که مامور شما به مناطقی مراجعه نکند که کمترین یا برعکس بیشترین بیکاران را داشته باشد، به هرحال قبول کنید در مناطق محروم تر ، شهری مانند خرم اباد جوانان بیکارترند تا نسبت به نقاطی از شهر که به لطف حمایت های خانواده شاید جوان خانواده توانسته باشد در حرفه ای مشغول شده باشد!؟

اولا من یک توضیحی را لازم است بگویم این طرح آمارگیری به صورت تلفنی نیست  و به صورت حضوری است و این فصل تنها به دلیل کرونا مامورین ما مجبور به تماس تلفنی بودند اما آنهم نه به این صورت که واحداجرایی ما در استان به هر کسی که دلش بخواهد زنگ بزند ، نه ، نمونه از قبل براساس چهارچوب سرشماری از قبل مشخص شده است و ما نمونه پایه هایی از قبل تعیین می کنیم که در هر فصل سهم هر استان کدام نمونه است که باید به آن مراجعه گردد آنهم با اعلام آدرس اما آنجایی که نتوانستیم به دلیل رعایت نکات بهداشتی مراجعه داشته باشیم ، با هماهنگی مخابرات توانسته ایم به تلفن های این خانوارها دسترسی پیدا کنیم و ما این مجوز را داریم کمه اگر نتوانیم به تلفنی دسترسی پیدا کنیم ستاد مدیریت کرونا به ما این اجازه را داده است که حضورا هم مراجعه کنیم.

بازهم من پاسخ سوالم را نگرفتم که انتخاب این خانواره های مورد نظر مرکز آمار براساس چه شاخص هایی صورت گرفته است!؟

ببینید در مورد اینکه می فرمایید مرکز آمار یک استانداردهایی دارد ، هدف این طرح چیست!؟ هدف بدنبال شاخص بازار کار استان اما به چه صورت است!؟ اولا ما در این آمارگیری هرآنچه که فعالیت اقتصادی انجام شده است و در تولید ناخالص داخلی در تولید یک سال یا یک فصل چقدر نیرو صرف این کار شده است و بنابراین استاندارد جهانی کار توصیه می کند حتی اگر فردی یک ساعت هم کار کرده است باید در محاسبات ملی لحاظ بشود که بدانیم چقدر نیروی انسانی برای تولید ناخالص داخلی بکار رفته است ، بنابراین اولین سوالی که از افراد می پرسیم این است که آیا فعالیت اقتصادی داشته اند یا خیر و حداقل فعالیت اقتصادی او را بعنوان کسی که نقش داشته تعیین کنیم و او را شاغل معرفی کنیم ، حالا این شاغل معرفی شدن با یک ساعت نه به این معنی که معیشت او تامین شده بلکه به عنوان کسی که در تولید نقش داشته است و ما می دانیم دقیقا چند نفر یک ساعت فعالیت داشته است یا مثلا ۴۴ ساعت و حالا اگر مطمئن شدیم که فرد مورد نظر هیچ گونه فعالیتی نداشته است حالا سوال دوم مطرح می گردد که آیا اصلا جستجو برای کار داشته است!؟ اصلا آمادگی برای انجام کار دارد؟ آیا توانایی انجام کار دارد و با در نظر گرفتن این سه شاخص فرد را نیروی جویای کار معرفی می کنیم و حالا اگر طرف نه شاغل بود و نه جمعیت جویای کار او را نیروی بیکار معرفی می کنیم و نهایتا این سه طبقه بندی شاغل، جویای کار و بیکار نتیجه گیری است که ما انتظار داریم براساس ان نرخ بیکاری ، نسبت اشتغال و نرخ مشارکت اندازه گیری گردد.

آیا مرکز آمار بعد از تهیه آمار نرخ بیکاری و یا نرخ مشارکت اقتصادی در یک استان ، کار پژوهشی دارد که دلایل منفی بودن این نرخ را هم ارزیابی کند، مثلا شما فکر می کنید چرا در استان لرستان این آمار در لرستان در سالهای گذشته این میزان منفی است!؟

اجازه بدهید این موضوع را کارشناسان و اقتصاد دانان توضیح بدهند

سوال دیگری که شاید پاسخ به ان می تواند به نوعی پاسخ به برخی شبهات مطرح شده باشد این است که آیا واقعا از سوی استانها فشاری بر مرکز آمار ایران وجود دارد که به عنوان مثال آمار بیکاری استان بنا بر مصلحت ان منطقه به شکل واقعی اعلام نگردد!؟

ببینید تمامی مراکز آمارگیری در دنیا از ۱۰ اصل بنیادین پیروی می کنند ، اولین آن اصل بی طرفی است و قرار نیست ما یک تصویر غیرشفاف اعلام کنیم ، درست است که ما در بدنه دولت هستیم ولی داریم تصویری را تقدیم دولت و همه ارکان نظام می کنیم که با این تصویر درست یک تصمیم درست گرفته شود و شاید اسم این را بشود خیانت گذاشت که ما بخواهیم تصویری غلط از جامعه برای برنامه ریزی تقدیم دولت کنیم.

اما در بحث فشار که فرمودید دومین اصلی که مدنظر است بحث استقلال حرفه ای است یعنی مرکز امارگیری درست است که به دلیل ماهیت اجرایی در قوه مجریه است اما این نیست که بخواهد به مصلحت قوه مجریه عمل کند چرا که صفر تا صد کل رده های اجرایی ما در این موضوع درگیر هستند و نمی توان در یک جایی از اطلاعات مداخله کرد و خود سیستم اجرایی که در حال نظارت بر کار یکدیگر هستند اجازه چنین موضوعی را نمی دهند!

البته سوال من این نبود که سیستم آمار گیری ما تسلیم این فشار می شود یا نه ، سوالم این بود که آیا چنین انتظاری از سوی دولتمردان ما در استانهای مختلف مبنی بر عدم اعلام امار واقعی وجود داشته است!؟

بله متوجه ام و من هم تاکید کردم که با توجه به پایبندی مرکز آمار به ان اصول بنیادین الحمدالله نه فشاری پذیرفته شده است و نه حمایت شده است و این استقلال حرفه ای ما همواره توسط دولت حمایت شده است و این که خوشایند یکی باشد یا نباشد هرگز در دستور کار نبوده است و ممکن است بعضی ها تصورات ذهنی از قبل دارند ، ویژه در لایه های پایین تر از سطح ملی اما ان تصورات تصورات بیرونی است و در درون رده های ملی ما خدارا شکر تا کنون گزارش نشده است و با وجود دستگاههای نظارتی بیرونی و درونی مرکز امار تا کنون گزارش نشده است

یعنی این فشارها وجود ندارد!؟

در هر صورت این فشارها را رد نمی کنم اما این فشارها الحمدالله با حمایت های حرفه ای که از بی طرفی مرکز آمار شده است این فشارها هیچ تاثیری در عملکرد مرکز آمار نداشته است.